Position originelle, principes de justice sociale… Rawls (2)

Position originelle, principes de justice sociale

Nous en venons donc à la position originelle et au voile d’ignorance conceptualisés par Rawls. Sous voile d’ignorance, je ne connais pas ma position sociale, je ne sais pas si je serai riche ou pauvre, je ne sais pas ce que je peux attendre de la société. Cette situation ne correspond qu’à un artifice de présentation car John Rawls lui-même est motivé par certains intérêts, une culture particulière, mais si les principes de justice qui découlent de ce voile d’ignorance sont rationnellement élaborés, alors on peut dire qu’ils sont impartiaux et aveugles aux intérêts particuliers.

Selon cette méthode d’approche, il est clair qu’on définit une notion de juste antérieure à celle du bien, ce qui nous permettra d’autant mieux de critiquer l’utilitarisme qui d’abord définit un bien, satisfaire les désirs de la société, le juste étant ensuite de les maximiser. On peut remarquer que la solution apportée à la position originelle correspond à un comportement adverse au risque ou plus simplement de prudence.

Le premier corollaire évident de la position originelle puisqu’on ne sait pas de quelle situation on va hériter dans la société, c’est de garantir des libertés égales pour tous, ce qui induit concrètement d’interdire l’esclavage par exemple. De même, on ne peut pas mettre en balance liberté et bien-être économique. La liberté est première sur tout autre principe.

En ce qui concerne les inégalités sociales et économiques, on ne peut les tolérer que dans la mesure où le développement des inégalités profite aux plus désavantagés. D’autre part selon les termes de Rawls elles doivent être attachées « à des fonctions et à des positions ouvertes à tous conformément au principe de juste égalité des chances.» Ceci disqualifie tout système fondé sur des castes ou la cooptation et aussi les épreuves de culture générale qui pour moi sont clairement discriminantes dans le sens où certaines couches sociales comme les fils d’enseignant bénéficient d’un capital culturel plus important que d’autres. Cela met en exergue le rôle de l’éducation pour atténuer les inégalités, c’est à dire augmenter l’égalité des chances.

En conclusion à cette partie, la théorie de la justice de Rawls a pour objet le fonctionnement d’une société démocratique, mais il me semble que ces principes justice pourraient aussi bien être appliqués au mode de relation entre les nations, ce qui nous forcerait par exemple, à repenser les relations Nord-Sud en terme de justice.

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A propos Jean-Baptiste Messier

écriture, méditer dans la nuit fraîche sous un pin de la montagne Wu Tang, ceinture noire karate , bouddhisme, rosicrucien, alchimie, nouvelles, taoïsme, zen, astrologie, poésie, la Chine, et une pincée de sensualité ! psychologie, cours par correspondance, pfffiouh la liste s'allonge ! ah science-fiction aussi et puis taï chi !! Qi Qong... voyage, voyage :-)
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34 commentaires pour Position originelle, principes de justice sociale… Rawls (2)

  1. LOOFY dit :

    dictature = ferme ta gueule !
    démocratie = cause toujours !

    il va nous falloir inventer autre chose que cette vieille démocratie qui montre ses limites, en faisant croire que le plus grand nombre décide et a raison…

    mais quoi ?
    pas d’idée sur le moment… ça viendra…

  2. Sayuri Fleur d'Orient dit :

    Je sais aussi ou est ma position sociale dans ce monde, et pour contrer cette discrimination à la culture générale lors d’entretiens tels qu’ils soient je n’ai trouvé qu’une solution, la culture pour tous. Les enfants de professeurs médecins entre autres ont les mêmes outils que les autres pour apprendre, bibliothèques, encyclopédies et maintenant internet, donc n’importe quel enfant issus d’un milieux modeste pourra accéder à des études par exemple de polytechnicien avec beaucoup de volonté, de courage et d’obstination.

    Certes nous n’avons pas une égalité des chances parfaites à la naissance comme tu nous l’a bien évidemment démontré, mais je persite à croire que chacun peut dépasser ses propres limites et démontrer que la justice sociale selon Rawls n’a pas toujours cours.

    J’aime penser qu’il y a des exceptions partout, et ce sont ces excpetions qui font que ce débat deviens intéressant.

    Douce après-midi :))

    • Il faut avouer que si depuis que tu es né, tu baignes dans un milieu culturel, ça devient un réflexe, là où d’autres personnes venues de l’immigration par ex n’auront pas cette chance. Après on s’étonne que dans la fonction publique où il y a une épreuve de culture générale sous une forme ou sous une autre, on ne trouve pas trop de ‘gens de la diversité’ selon la périphrase consacrée, pfffff quelle hypocrisie de la part du système.

      • Sayuri Fleur d'Orient dit :

        Faut dire que je suis de ce monde il y a eu beaucoup d’améliorations nottement avec Jack Lang comme ministre de la Culture il a fait énormément, entre autre si je ne me trompe pas la nuit des musés qui à lieu ce soir est un bel exemple, ensuite ce sera au mois de juin ce sera la Fête de la Musique.
        Certes après il y a ceux qui voudront aller s’instruire et s’intéresser à ce genre de choses, parce que leurs parents les auront emmenés voir des expositions ou des musés étant petits, mais il la culture pour tous existe bel et bien et ai accessible. Regarde les musés nationaux ouvert les 1er dimanche de chaque mois…. Les curieux iront et ont ne parle jamais de ces statisqtiques dans les médias ou très peu…..
        Contrairement aux chiffres du chomage…….. Tu vois très cher Jean-Baptiste nous sommes égaux sur nos choix et nos disponibles c’est sur cela que les Droits de l’Homme et du Citoyens s’appuyais au départ….. Le CHOIX POUR TOUS et dans Liberté c’était la Liberté des Actes, régentés par des lois aujourd’hui mais le principe est le même sur le fond.
        Oui en ce qui concerne l’immagration c’est un autre sujet, sur lequel je reviendrais…. plus tard en attendant la réponse à ce commentaire…. 😉

  3. saiphilippe dit :

    on en vient au point crucial du bon fonctionnement d’une démocratie : celui de l’enseignement. Il faut pour qu’une telle société fonctionne que tous puissent jouir des mêmes chances à l’école, or nous savons que ce genre d’égalité n’est pas possible. D’une part parce que certains milieux ne facilitent guère la réussite d’un cursus « poussé ». D’autre part, et là il n’y a rien à faire, parce que tout le monde ne dispose pas des mêmes capacités intellectuelles. En d’autres termes il ne peut exister de démocratie, en tous cas de démocratie parfaite.

  4. joe ailes dit :

    j’ai l’impression d’être complètement décalée, ma position sociale je m’en fiche, la liberté a ses limites, j’aime pouvoir me faire plaisir , je le fais avec mes moyens et j’avoue que tant que la vie coule paisiblement ça me va, j’ai appris à me contenter de ce que j’ai, mon désir de perfection s’est noyé dans le quotidien! mais je me sens privilégiée par rapport à d’autres dont le quoitidien est une survie La démocratie c’est un grand mot qui veut faire croire aux gens qu’ils sont libres alors que l’argent les ficelle au système.
    gros bisous JB

  5. antinea dit :

    Des maux-cratie.. crassie
    Etre dans le bas de l’échelon pour certains est dans un autre endroit le haut de gamme.
    Un pauvre en France paraît être riche ailleurs… tout est relatif quant à la matière.
    La richesse est aussi intérieure, bien loin de l’apparence. Pour certains, la réussite c’est le gain d’argent, mais ce fait n’est pas toujours fait de manière brillante. Réussir son coup, ne serait qu’en volant les autres, c’est pas brillant. On peut être bien avoir de grandes étendus de terre, mais pas une goutte d’eau au robinet.. Etre libre n’est pas toujours ce que l’on croit, ou imagine. Quant à l’éducation, les défauts ne sont pas forcément venant de l’étranger..Si l’esprit est étroit, il n’y rentrera pas grand chose.
    Avoir les moyens ne se mesure pas au contenu du porte monnaie. l’Education et la culture ne sont pas synonymes. L’Education ne rend pas forcément intelligent. Ceux qui sortent avec un Bac de nos jours nous pondent de sacrées perles…il faut voir les réponses et ceux qui n’avaient que le certificat d’études autrefois n’étaient pas plus bêtes.. Un spécialiste en saura toujours moins qu’un généraliste. Eh oui, il est limité dans son secteur.. A part brailler des ordres, beaucoup sont incapables de mettre en pratique. Un Directeur de Banque incapable d’accrocher un tableau chez lui ou de changer une ampoule… le meilleur moyen d’apprendre est dans le partage des taches du quotidien. A t-on besoin de passer par de grandes écoles pour savoir cuisiner ? non. Il suffit de s’y intéresser.. la transmission du savoir faire doit être fait avec son coeur et non pas intérêt financier. Cela doit être du plaisir et non pour finir en code-barre. Une communication saine et claire dans l’intérêt commun..lutte des classes, compétition, vainqueur/vaincu….si cela changeait tout le monde serait gagnant.
    pourquoi des classes ?

    • Sayuri Fleur d'Orient dit :

      Antinéa j’aime beaucoup ta vision des choses que je partage totalement avec toi, mais pour en revenir au Baccalauréat se sont bel et bien les politiques qui ont abaissé, pour ne pas dire brader ce diplôme aujourd’hui pourquoi avec des ingénieurs pour balayer dans les rue ? ou que des personnes ayant un BAC +5 en communication vont se retrouver à coller des affiches sur des panneaux publicitaires…. Certe le tableau que je dépeins n’est pas glorieux mais c’est celui que je vois au quotidien.
      Nos politiciens ont fait d’énormes bourdes qu’aujourd’hui on tente de camoufler avec de nouvelles lois totalement absurdes qui vise encore à appauvrir le contribuable et le faire payer !!! Franchement il y a ras le bol !!! Dslé JB si je m’emporte mais ça me révolte depuis un bon moment, et qui sait si nous n’allons pas finir bientôt par un seconde Révolution, d’une autre manière mais pourquoi pas…..

      Je suis d’accord que tout métier doit se transmettre avec amour, mais faut il encore que les apprentis apprennnent l’art du beau et du bien fait, et cela ne passe que par l’éducation et l’éveil des sens….. Avec de l’amour on arrive à tout…

  6. antinea dit :

    te souviens tu de cette société , une petite société,
    entreprise rachetée par ses employés ?
    Tous sont à la fois employés et à la fois patrons et décident ensemble. Donc, cela est possible. Travailler dans un intérêt commun. Ils ont innové mais sont encore dans un petit noyau face à un autre système. Pas besoin de gros moyens.. Aladin aux pays des merveilles n’avait qu’une lampe et un tapis.. La valeur des richesses est différente aux yeux de chacun. Un morceau d’os ou de poterie restera sans intérêt sauf pour l’archéologue. Un illettré peut tout aussi bien nous apprendre beaucoup.Supérieur/inférieur.. faut il donc une bonne mise à niveau pour avoir égalité ? une inversion des rôles pour comprendre.. qu’est ce qui est réellement fixé ?

  7. Drenagoram dit :

    La Loi nous Offre beaucoup d’Amendes ,
    Est ce là la Demande qui lui est Faite ?
    Les Coffres sont Vides , la Dette est Grande ,
    L’Elite Replète , le Peuple Exsangue ,
    La Classe Moyenne , Vidée en Têtes ,
    Ne Pense qu’ à Grimper les Barreaux ,
    Iniquité en Faim de Sens ,
    Sans voir les Maux des Soirs de Fêtes ,
    L’Economie est une Balance ,
    Qui Penche Tojours du Même Plateau .
    NéO~

  8. gdm dit :

    La « Justice sociale » est fondée sur la négation du droit de propriété individuel. Cela rend cette théorie du Droit, contraire au principes du Droit Naturel, contraire à toute théorie cohérente du Droit et de la Justice.

    De plus, cette prétendue « Justice sociale » prétend tendre vers une plus grande « égalité ». Il ne peut aucun exister de critère objectif pour redistribuer la richesse. L’Etat français prend au pauvre en bonne santé pour le donner au riche malade? L’inverse serait tout aussi absurde. La Justice sociale conduit à abandonner la redistribution à un choix arbitraire de l’Etat sur le montant de l’impôt et un arbitraire tout aussi total sur les bénéficiaires de ces redistributions.

    quelques points de vue libéraux sur John Rawls et sur sa prétendue « Justice sociale »
    http://fare.livejournal.com/159863.html
    http://lumiere101.com/2011/02/09/la-pretendue-justice-sociale/

    • Pour moi Rawls essaie surtout de tendre vers une plus grande équité et justice sociale, vous ne faites pas la preuve par votre raisonnement du contraire.

      Excusez moi, votre commentaire était en attente de validation à cause des liens internet, je ne l’avais pas vu.

      • gdm dit :

        @Jean-Baptiste Messier
        Pour être justes, les principes du Droit doivent être cohérents. Toute incohérence est un échec du Droit. Toute incohérence d’un système de Droit ouvre la porte aux injustices, au désordre social.

        Le but de Rawls et de la Justice sociale est de tenter de trouver des principes de Droit qui légitimeraient l’impôt. Le vol est l’obtention d’un bien sans le consentement du propriétaire. Selon une telle définition du vol, l’impôt est du vol. Comment alors modifier ce raisonnement juridique de manière cohérente? Comme concevoir un système de Droit qui soit cohérent et qui légitime l’impôt?

        La tentative de Rawls pour justifier l’impôt est un échec. En effet, Rawls de fonde sur un concept d’égalité qui se contredit lui-même. Le pauvre bien portant doit-il donner de l’argent au pauvre riche? Le riche malade doit-il donner de l’argent au pauvre bien portant?

        Aujourdhui, la loi française a tranché: la pauvre bien portant donne de l’argent au riche malade. Mais, amha, ce n’est pas intellectuellement cohérent.

        • moi je crois qu’un droit parfaitement cohérent peut amener les plus grandes inégalités sociales et que ces inégalités ne sont pas justes :).

          Vous dites l’impôt est un vol ? je dis non, nous avons accepté à un moment donné de voter une loi qui autorisait les impôts, la sécurité sociale etc., c’est une convention qu’on a accepté. C’est la vie en démocratie.

          • gdm dit :

            @Jean-Baptiste Messier
            L’inégalité est naturelle, et même normale. Elle est un fait. Aucun individu n’est l’égal de l’autre. Chacun a des qualités que l’autre n’a pas. L’inégalité n’est ni juste, ni injuste. Elle est.

            Vous parlez d’un mystérieux « nous ». Qui serait ce « nous »? Pour moi, ce « nous » n’existe pas. Le fait de voter ne signifie aucun consentement à l’Etat. Un votant vise le moindre mal, mais aucun consentement à quoi que ce soit.

            Vous dites c’est une « convention ». Une convention est un contrat entre deux individus. Le Code Civil le confirme. Or il n’existe aucun contrat entre un citoyen et un élu. Il n’existe aucun contrat entre un citoyen et l’Etat.

            Euhh… vous appelez cela une « démocratie »?

  9. domica01 dit :

    Bonsoir Jean Baptiste,
    J’ai, pour de bon de bon, élu domicile dans les étoiles,
    et j’attends les bonnes nouvelles … Lol !
    Bon W.E. et positive réflexion …
    Bien à toi
    *DoMica*

  10. <Gdm,

    l'inégalité de naissance est certes inévitable et naturelle mais est ce qu'elle est bonne. Peut-être votre position est elle confortable, peut être venez-vous d'une classe sociale aisée, cultivée, peut-être n'êtes vous pas handicapé, peut être même êtes vous rentier ?! alors dites moi si vous avez la chance d'être rentier de naissance et pas handicapé, y avait vous un quelconque mérite ?
    par contre dans un système juridique qui considère l'inégalité comme naturelle et donc "juste" alors pourquoi l'handicapé recevrait une indemnité ? pourquoi même attribuerait on les mêmes droits aux hommes et aux femmes ? un système juridique qui déclare que toutes les inégalités sont justes peut justifier toutes sortes de discriminations. Par contre un système qui considère que certaines inégalités peuvent être légitimes dans la mesure où elle récompense un mérite plus grand me semble juste et aussi un système qui sait voir qu'à la naissance on ne gagne pas tous à la loterie (voir ma première partie) et qui sait gommer cette sorte d'injustice (après j'y peux rien si je suis né avec un handicap moteur ou que sais-je).
    C'est là qu'on voit que la justice dépasse la nature, de même que l'homme dépasse la simple animalité sans la nier pour autant.
    Sinon votre justice n'est que la loi de la jungle, non ?

    • gdm dit :

      @Jean-Baptiste Messier
      [Les mêmes idées sans arguments ad hominem, c’eût été mieux.]
      L’égalité en Droit a un sens. Les autres inégalités sont impossibles à quantifier. Le salarié sans fortune sera autant taxé que le rentier fortuné ayant le même revenu, mais qui possède 100 fois plus. En ce sens, l’impôt sur le revenu n’est pas logique.

      La justice sociale postule qu’il serait possible de répartir les biens pour réduire les inégalités. L’Etat doit verser de l’argent à certains afin de réduire leur « inégalité ». L’Etat doit donc quantifier chaque différence existant entre chaque habitant. Il est évidemment impossible de quantifier entre un riche vieux et malade et un pauvre bien portant et plein d’ardeur pour travailler. La beauté, la santé, la culture, l’éducation, le bonheur familial, le handicap physique, le handicap mental, les blessés, les déprimés, sont impossibles à quantifier par un chiffre en terme d’ « inégalité ». La quantification des inégalités est donc impensable. Elle est impossible. L’Etat juge alors arbitrairement sans aucune cohérence. C’est un échec conceptuel de la théorie de la Justice sociale. L’inévitable gaspillage des redistributions illustre cet échec.

      Cette théorie de la Justice sociale justifie donc un arbitraire absolu de l’Etat sur le choix des citoyens à subventionner. Les pauvres sont 5% de la population. L’Etat prend la moitié de la production de chaque habitant pour la redistribuer. Ce taux de 50% est bien plus que nécessaire pour aider les pauvres. Les pauvres sont un prétexte facile pour justifier l’impôt.

      Comment seraient alors aidés et secourus les pauvres si l’Etat ne les secourent plus. C’est une toute autre question que la question de la Justice Sociale. Chacun a déjà ou risque fort d’avoir un proche subissant un accident de la vie qui le diminue. Un but essentiel de tout individu est de se prémunir contre ce risque permanent sur la santé, sur la survie. L’intervention de l’Etat dans ce domaine est le pire des moyens.

      La loi de la jungle, c’est la loi du plus fort qui viole les droits de propriétés, qui viole le consentement d’autrui. Un système de droit fondé sur le respect du droit de propriété et le respect du contrat est le contraire de la jungle. C’est le contraire de la barbarie.

      • ce n’était pas réellement des arguments ad hominem, juste une manière de questionner qui ne vous visait pas particulièrement. Pardon si cela vous a mis mal à l’aise.
        L’impôt sur le revenu n’impose pas de manière uniforme, j’ai du mal à vous suivre, il est au contraire progressif, d’où son intérêt.
        Sur l’aspect impossible de la redistribution, je vous trouve dogmatique et pour tout dire peu convaincant. Il est facile par exemple d’observer certaines discriminations vis à vis des handicapés, des personnes immigrées, ou de voir l’ascenseur social bloqué, dès lors adopter des mesures qui visent à atténuer ces blocages me paraît être des objectifs politiques louables.

        Les impôts ne servent pas uniquement à financer la redistribution.

        Un système juridique fondé entièrement sur le droit de propriété et sans projet de redistribution ne fait qu’encourager l’augmentation des inégalités par le biais de l’héritage et par là même ressemble à une loi de la jungle légale sur le plan social. C’est mon opinion.

  11. gdm dit :

    @Jean-Baptiste Messier
    La redistribution sur un principe de justice sociale est impossible. En effet, redistribuer signifie nécessairement mesurer, et avec un nombre précis, combien donner à l’handicapé riche et combien donner au pauvre en bonne santé, capable de travailler. Une théorie de la Justice sociale soutient nécessairement qu’un tel nombre existe. Sinon, un redistribution n’est fondée sur aucun principe, sur aucune règle d’équité, sur aucune règle de Droit objectif.

    La redistribution n’est donc pas fondée sur aucun principe cohérent de prétendue « Justice Sociale ». La redistribution politique est fondée sur le jugement arbitraire de tel politicien. Ce politicien ne pourra jamais justifier pourquoi il a versé telle somme à l’un et moins à l’autre ayant un autre handicap. Il est donc erroné de soutenir que ce politicien aurait versé cette somme en appliquant une quelconque théorie de le Justice sociale. Ce politicien a versé une somme que lui-même a jugé juste, selon ses propres jugements de valeur et de préférence. Son jugement du montant de la somme est purement arbitraire. Un autre politicien aurait jugé juste un tout autre montant à l’un et un autre monta à l’autre.

    Vous parlez d’un handicapé recevant une subvention. Il n’existe aucun principe pensable de Droit qui guide un choix numérique pour savoir le montant de cette subvention. Pourquoi pas plus? pourquoi pas moins? Et l’autre handicapé par telle autre maladie? pourquoi ne reçoit-il rien? La Justice Sociale n’est pas une théorie juridique cohérente. La Justice sociale est un prétexte, une illusion, au règne de l’arbitraire des décisions de l’Etat.

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